51.(пост намбер 3130) тугрик 29/02/2008
Борис, """На все аргументы у них будет один ответ - "но я же верю". Безупречная логика, не правда ли?""""

Да, логика безупречная, Вы правы. Кажый имеет право верить во все что он хочет. И говорить о вещах в которые верит тоже имеет право. Только обязан прибавлять: "Верю что то и то есть, и что это так-то и так-то". Христиане добавляют "верю". Атеисты тоже верят, но врут "знаю". Хоть лопните, а это так.
Золотой Лев, сказать "знаю что Бога нет" Вы можете только если есть 100 процентов объективные доказательства. Если доказательства есть частично, или если нет никаких доказательств того что Бог есть, все равно это не дает сказать "я знаю, что Бога нет". Это лишь дает право сказать "предположительно, гипотетично, вероятнее всего, наверняка Бога нет. Не вижу оснований считать Бога существующим". Но только не "знаю - НЕТ".
Вероятно Вам просто не нравится идея Бога, тут примешивается Ваше личное, субъективное отношение к вопросу, и заставляет оно вас так категорично говорить.
Как и меня мое личное субъективное отношение заставляет интересоваться идеей Бога, дает готовность принять ее в любой момент.
Относить Вас к определенной категории все же не могу. С одной стороный вижу в Вас упрямство(признак категории "вульгарный атеист"), с другой - активное размышление, Вы говорили, что готовы принять идею Бога, если будут факты (категория "вменяемый и адекватный атеист"). Более того, Вас не хочу как бы это сказать "обижать" что-ли. То есть наносить обиду. Я как бы не ненавидел атеизм, все же не могу вот так просто обгадить человека, хоть и позволял себе тут некоторые нетактичности, но я не со злым умыслом. Просто от субъективных эмоций. Прошу простить. :-)) С уважением.

Кляузный крыжик

52.(пост намбер 3133) Реалист 29/02/2008
На 51. тугрик 29/02/2008

//...заставляет интересоваться идеей Бога, дает готовность принять ее в любой момент.//
Совершенно с Вами согласен, именно "быть ГОТОВЫМ принять идею бога" - это разумный принцип, но условный. ГОТОВНОСТЬ принять не есть сегодняшнее принятие ХОТЬ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ. Сегодня я не принмаю идею бога ни в какой степени, поскольку аргументы для этого отсутствуют. Но, ПРИ УСЛОВИИ, если такие аргументы появятся, готов их рассмотреть и, возможно, принять. Т.е. сегодня я - атеист, я не считаю бога существующим. Но не исключаю, что завтра, если появятся аргументы, я буду считать существование бога вначале гипотезой, а затем, возможно, и знанием. Но, заметьте - ЗНАНИЕМ, но не ВЕРОЙ! И лишь в этом случае смогу с чистой совестью убеждать окружающих в том, что бог существует.

53.(пост намбер 3134) Золотой Лев 29/02/2008
для Борис

Спасибо за ответ, но я всего-то просил привести доказательства существования бога. ;) По всем пунктам с Вами согласен. Только не забывайте, что основа любой религии - страх перед смертью. Для того, чтобы уничтожить религиозное мировоззрение как таковое нет никакой необходимости уничтожать верующих или храмы или промывать мозги атеистической пропагандой. Которая, все-таки, всегда сперва - пропаганда, а уж потом - атеистическая. Нет необходимости побеждать и смерть. Довольно победить страх в массовом сознании. Вот это - приоритетная и выполнимая задача. Что Вы думаете по этому поводу? :)

54.(пост намбер 3135) Золотой Лев 29/02/2008
для Борис

Да, едва не забыл - существование Библии есть безусловный факт. Спасибо за корректировку. :)

55.(пост намбер 3136) Золотой Лев 29/02/2008
для Тугрик

"Кажый имеет право верить во все что он хочет. И говорить о вещах в которые верит тоже имеет право"

Нет, не имеет. В Российской Федерации, равно как и везде в мире, запрещается законодательно пропаганда религиозных и иных воззрений, взглядов и убеждений дискриминирующих отдельные категории граждан по расовым, политическим и иным предпочтениям. Просто у нас перед законом все равны. Но кое-кто - равнее... Да, запамятовал. Запрещается и создание таких объединений.
Тугрик, "бога нет", мне представляется, это опровержение, а не утверждение. :) Доказывает - утверждающий. Ваша попытка переложить бремя доказывания на меня - неправомерна. :) У меня есть 100% объективно существующих фактов - объектов и явлений окружающего мира, ни в одном из которых нет ни одного проявления "божественной" воли и в каждый из которых (и во все по отдельности) я верю. :)
Кстати, шизофреник видит и слышит свои галлюцинации, которые суть порождение его воспаленного мозга, психоз. Какими бы красочными не были эти видения - они не имеют к реальности никакого отношения. А люди гибнут. А преступления нет. Как Вы отграничите (из Ваших же слов), в таком случае, религию от шизофрении? Думаю, Вы знаете, какое огромное влияние оказали психически больные люди на содание существующих (-вавших, -вать) религий?
"Знаю, что бога нет" означает - из совокупности всех накопленных людьми знаний нет ни одного свидетельства существования бога. А пора бы, на самом деле. А если уж серьезно - то должны быть с самого начала. А нету. А Вам не нравиться форма или содержание? Давайте проанализируем каждое слово в этом утверждении.
Я очень внимательно перечитал Ваши сообщения и не вижу ни одного опровержения ни одного моего "тезиса". Пожалуйста, выделите крупным шрифтом, если Вам не трудно.
Субъективности в моих словах - круглый ноль. :) Я вообще, знаете, беспринципный реалист. :)
Простите, но почему - ненавидите? :) Я хотел бы услышать основания для ненависти. Ненависть вообще - штука очень и очень опасная.
От нее в глазах белеет, очевидные вещи перестаешь замечать.
Прощать мне Вас не за что. Вы меня не обидели. :)
Я хочу только видеть аргументы, подтверждающие Ваши слова. Пока же я их не наблюдаю. :) Повторяю еще раз - принципиально невозможно доказать что-либо исходя из предположения.

С уважением.

Кляузный крыжик

56.(пост намбер 3137) Золотой Лев 29/02/2008
"Вероятно Вам просто не нравится идея Бога"

Да, каждая конкретная и все существующие ИДЕИ бога мне не нравяться. Это моральный выбор. Но на первом месте - выбор фактический, научный. Факта нет. Доказательств нет. Обратите внимание, я не цепляюсь к слову, я разграничиваю представление о боге и возможность фактического существования бога. В своем втором посте Вам я сделал тоже самое. Принципиально невозможно познать существующего бога в рамках любой конкретной религии. Можно познать только идею, к реальности никакого отношения не имеющую. :)

57.(пост намбер 3141) Victor 29/02/2008
45. Реалист 29/02/2008
Любой объект, не находящийся в непосредственном контакте с другими телами, находящийся достаточно далеко от других тел (создающих гравитационное поле) и вдали от электромагнитных полей (если этот объект заряжен) представляет собой ИСО. Разумеется, это некоторая идеализация - полностью избавиться от внешнего гравитационного воздействия невозможно, но можно свести это воздействие к минимуму, достаточному для проведения наблюдения.****

...ну что Вы выкручиваетесь, или на самом деле не поняли моего вопроса?, а о вашей "дискуссии с торсионщиками" Вы так, для красного словца, или для "весомости" сказали?, да и зачем что-то "идеализировать", есть точное определение ИСО.., в Википедию что ли сходите, потрудитесь понять мой вопрос и ответить, а то Вы постоянно торопитесь.., в ответах тугрику два ляпсуса допустили. :-))
...если Вы не в состоянии понять что я имел ввиду, говоря об ИСО, то я ошибся предполагая, что Вы физик, тогда о чём же Вы с "торсионщиками беседовали"? :-))

..вопрос о эксперементальном подтверждении ТО Вы тоже опустили...:-)

***Нет, здесь Вы несколько ошибаетесь. Хотя, конечно, постулировать Вы можете всё, что хотите, но пока Вы экспериментально не доказали, что Ваш постулат соответствует реальности, этот постулат никем не будет рассматриваться в качестве отражения реальности.***

...НЕТ, это ВЫ ОШИБАЕТЕСЬ, да и о каких ЭКСПЕРЕМЕНТАХ Вы постоянно твердите?...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz/17390

...это самая для Вас понятная ссылка...:-)))))

****//...так вот Вы экспериментом и опровергайте постулат "О существовании Бога"...//
Нет, это уж Вы попытайтесь экспериментом доказать его существование.****

...постулирование не требует эксперементального доказательства достаточно мат.базы, а математика наука абстрактная и она вам смоделирует даже то, что самой мат.логике противоречит, а вот опровержение постулата возможно только эксперементально... ;-) (учите матчасть)

Кляузный крыжик

58.(пост намбер 3145) Борис 01/03/2008
" Атеисты тоже верят, но врут "знаю""
Но вера, точнее, неверие атеизма основывается на научной основе. Если бы хоть один опыт показывал возможность существования бога, то атеизма просто бы не было.
Попробую для вас привести один пример, чтобы показать механизм мышления науки. Допустим, ученый N заявил: на планетах звезды Альфа Центавра живут разумные существа. Но доказательств не привел. Все эксперименты по обнаружению этих жителей не показали результатов, да и планет у Альфы Центавра вообще обнаружено не было. Зато в теории ученого N было обнаружено множество противоречий. Так, на странице 261 он утверждает, что они похожи на человека, но на странице 294 он пишет о том, что они сферические и живут в сероуглероде. И масса подобных утверждений. В доказательство подобных тезисов он говорит: но я верю в то, что они там есть!
Аналогия понятна?
Кстати, Тугрик, я бы хотел у вас спросить. Вот Вы верите в Бога. В Библии сказано "Если будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей:
перейди отсюда
туда, и она перейдет" (Мф. 17, 20)
Скажите, можете ли Вы только верой в Бога, без помощи конечностей, поднять в воздух лист бумаги и сделать так, чтобы он сложился в виде латинского креста? Если да, то могли бы Вы заснять на видео это чудо и выложить на YouTube? Если нет, то почему? Тут может быть два варианта. Или ваша вера меньше горчичного зерна (ай-яй-яй, не видать вам рая) или Библия сообщает неправду. Если верен первый вариант, то кто может совершить подобное чудо - партриарх всея Руси, или, может, папа римский? А если верен второй - то можно ли вообще верить Библии? Поясните мне, пожалуйста. Спрашиваю без издевки. Моя цель - установить истину.

Кляузный крыжик

59.(пост намбер 3146) Призрак Коммунизма 01/03/2008
Вдруг какой злой гений дакажет что Бог есть,
какие конкретные изменения наступят
в жизни людей?
Всеравно Бог нас кинул.

60.(пост намбер 3156) тугрик 01/03/2008
Золотой Лев, бросьте пожалуйста эти уловки. "Бога нет", это отрицающее УТВЕРЖДЕНИЕ. Это не вопрос, а именно УТВЕРЖДЕНИЕ. Да это отрицание другого утверждения, но само по себе тоже утверждение. Я солидарен с Реалистом, который писал выше, что любое утверждение должно быть доказано. Трезвая логика подсказывает, что утверждените нужно доказывать. Или вы поспорите, что "Бога нет" это не утверждение? Тогда что это? Вопрос?

И положение атеиста менее выгодное чем верующего. Верующий говорит - я верю. Вера доказательств не требует. Да Борис, если ученый скажет "Я верю, что на Марсе ходят люди", никто доказывать это не потребует. Атеист говорит "я знаю, что Бога нет". То есть из примера с ученым - "я знаю что на марсе ходят люди". Он не только отрицает веру верующих. Он при этом одновременно утверждает некий постулат "Бога нет". И говоря "я знаю" атеист становиттся просто ОБЯЗАН это доказать. Или просто заменить знаю на "Верю".

61.(пост намбер 3157) Борис 01/03/2008
Тугрик, а почему Вы проигнорировали мое давнишнее сообщение?
"Да, чуть не забыл: Страшный суд нам обещали ещё в тысячном году. Однако, Антихрист не пришел. Неужто запамятовал? Или Иоанн Богослов говорил неправду?"
Давайте пошевелим мозгами и перейдем к силлогистическому мышлению.
1)Библия обещала нам Страшный суд тысячу восемь лет назад.
Однако, его не было.
Ergo, Библия говорит неправду.
2)О существовании Бога нам известно из Библии
Однако, Библия говорит неправду
Ergo, Бога нет.
По-моему, все очень четко и ясно. Потому атеисты и имеют право говорить, что Бога нет.

"Вдруг какой злой гений дакажет что Бог есть,"
А если злой гений докажет, что Господа Бога нет, но есть Аллах? Что тогда делать партиарху всея Руси, в муфтии записываться?

"Трезвая логика подсказывает, что утверждените нужно доказывать."
Что я и сделал в начале поста. Попробуйте найти изъян в моих рассуждениях.

"И говоря "я знаю" атеист становиттся просто ОБЯЗАН это доказать."
Я-то доказал, а Вы? Вы уже сложили силой своей веры из бумаги латинский (непременно латинский!) крест? Ведь Евангелие от Матфея прямо говорит, что такое возможно. Продемонстрируйте нам, что может творить вера.

И последнее. Верите ли Вы в то, что Зевса не существует?

Кляузный крыжик

62.(пост намбер 3158) Борис 01/03/2008
Тугрик, я надеюсь, Вы не станете уходить от ответа на мои вопросы. Я на Ваши вопросы ответил, ответьте же и Вы на мои. В противном случае, ваши разговоры будут демагогикой, а это уж никак не будет доказательством того, что Бог есть. Как раз наоборот. Если вы уйдете от ответа на мои вопросы, это будет ярким доказательством того, что Бога нет и Вы бессильны ответить.

63.(пост намбер 3159) Реалист 01/03/2008
На 57. Victor 29/02/2008

//...есть точное определение ИСО.., в Википедию что ли сходите...//
Ну вот видите как хорошо - определение ИСО Вы и без моей помощи найти умеете. Я же Вам, как легко видеть, лишь ответил на Ваш вопрос: "...может пальцем покажете где в реальности существует ИСО?". Т.е. показал пальцем.

//...тогда о чём же Вы с "торсионщиками беседовали"?:-))//
Об этом написано здесь (при желании можете читать):
http://atheismru.narod.ru/Pseudo_science/Articles/Krainev01.htm

//.....вопрос о эксперементальном подтверждении ТО Вы тоже опустили...:-)//
А Вы полагали, что я здесь Вам буду лекции читать? Нет, уважаемый Victor, не буду. Тем более, что Википедию Вы уже освоили - так что при желании найдёте самостоятельно.

//...постулирование не требует эксперементального доказательства достаточно мат.базы, а математика наука абстрактная и она вам смоделирует даже то, что самой мат.логике противоречит...//
Правильно. Потому, математика - вообще не наука, а лишь некий инструмент науки. Как раз этот вопрос мной затронут в статье о торсионщиках. Читайте, будут конкретные вопросы или возражения - к Вашим услугам.

Кляузный крыжик

64.(пост намбер 3160) Призрак Коммунизма 01/03/2008
Когда человек умирает, говорят он с нами, пока
про него вспоминают.
Может быть, так же с Богом?
Пока про него спорят, он есть, он с нами.
Когда забудут, не станет и бога.

65.(пост намбер 3161) Victor 01/03/2008
63. Реалист 01/03/2008
На 57. Victor 29/02/2008
Ваш вопрос: "...может пальцем покажете где в реальности существует ИСО?". Т.е. показал пальцем.***

...каким пальцем?:-), Вы показваете только то, что Вам выгодно, и забыли, что м.т. или ваш "объект" должен двигаться ПРЯМОЛИНЕЙНО и без воздействия внешних сил(которыми Вы решили пренебречь(даже смешно)).., вот и покажите пальцем ТАКОЙ "объект" в обозримой вселенной.., и каким это интересно экспериментом А.Э. доказал существование ТО, кроме математики..

...Вы сами эти лекции перечитайте...:-), а я всё что мне надо знать о ТО, ОТО и СТО уже знаю, я ж на доктора физики не претендую...:-), ТО - это вообще, часть такого "ОГРОМНОГО ПОСТУЛАТА", который называется ФИЗИКА(точнее, половина физики, а уж а квантовой механике вообще говорить не стоит) и которая вот вот должна развалится, а держится как раз на том, что опровергнуть математически мы его(постулат) не имеем права, а только эксперементально, что УВЫ невозможно, так что не заливайте про ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНЫЕ подтверждения при постулировании и выдвижении предположений на уровне гипотез...
...Реалист, сказаное вами в постерах выше, О РЕАЛЬНОСТИ И ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОМ ПОДТВЕРЖДЕНИИ - не аргумент.
...если Вы серьёзный человек, признайтесь что "передёрнули"... :-), это лучший вариант, т.к. Вашу неправоту я доказал.

***Об этом написано здесь (при желании можете читать):***

...я торсионными полями не занимаюсь, это не моя "специальность" . :-)

Кляузный крыжик

66.(пост намбер 3162) Золотой Лев 01/03/2008
для Тугрик

Не-а. :) Отрицание, обратное утверждению. :))) Констатация факта отсутствия. Констатация отсутствия факта. Как Вам больше нравится.

67.(пост намбер 3163) Victor 01/03/2008
62. Борис 01/03/2008
Тугрик, я надеюсь, Вы не станете уходить от ответа на мои вопросы.***

Борис, если Тугрик не против, я отвечу, тема интересная, но приношу свои извинения, есть работа, а вернусь вечером..,

...тугрик, если Вам это не мешает, подождите до вечера.

68.(пост намбер 3164) Реалист 01/03/2008
65. Victor 01/03/2008

//вот и покажите пальцем ТАКОЙ "объект" в обозримой вселенной..//
Так ведь уже показал:)
"Любой объект, не находящийся в непосредственном контакте с другими телами, находящийся достаточно далеко от других тел (создающих гравитационное поле) и вдали от электромагнитных полей (если этот объект заряжен) представляет собой ИСО". На него не действуют внешние (да и вообще, никакие) силы и он движется только прямолинейно (или вообще не движется, если рассматривать в собственной ИСО).

//...а я всё что мне надо знать о ТО, ОТО и СТО уже знаю, я ж на доктора физики не претендую...:-)//
Ну! значит ещё не всё знаете. Вот когда начнёте претендовать на профессора физики, тогда может что и узнаете! А пока - хвастунишка...

//...я торсионными полями не занимаюсь, это не моя "специальность".:-)//
Ну хоть этим порадовали!

69.(пост намбер 3165) Реалист 01/03/2008
67. Victor 01/03/2008
//...приношу свои извинения, есть работа, а вернусь вечером..,//
Неужели торсионные поля решили поизучать? Нет, не та это работа, не та...

70.(пост намбер 3166) Золотой Лев 01/03/2008
для Тугрик

Кстати:
Вера - психологическая установка на признание определенного ФАКТА правдой. Это люди религиозные ставят себя в неловкое положение, называясь верующими. :)

P.S. Уловками не занимаюсь. Благодарю покорно, это не ко мне. :)

71.(пост намбер 3168) Борис 01/03/2008
"Борис, если Тугрик не против, я отвечу, тема интересная, но приношу свои извинения, есть работа, а вернусь вечером..,"
Виктор, отчего же нет?
Кстати, если будете отвечать, то скажите, пожалуйста, почему
"ТО - это вообще, часть такого "ОГРОМНОГО ПОСТУЛАТА", который называется ФИЗИКА(точнее, половина физики, а уж а квантовой механике вообще говорить не стоит) и которая вот вот должна развалится".
Не вижу причин кризиса в физике. Или вы хотите опровергнуть механику Ньютона? первый закон термодинамики? закон Ома? Опровергнуть теорию квантово-волнового дуализма? Или же доказать существование эфира? Дерзайте :)

"математика наука абстрактная и она вам смоделирует даже то, что самой мат.логике противоречит"
Если можно, приведите хоть один пример. В чём главное достоинство математики - там никогда не было неточных (или ложных) учений. Если аристотелевская физика или галеновская анатомия вызывают, гм, нарекания, то в математике я не могу припомнить ничего подобного. Парадокс маляра, Галилея, Кантора и им подобные за неточности не считаем!

Кляузный крыжик

72.(пост намбер 3169) Борис 01/03/2008
"Борис, если Тугрик не против, я отвечу, тема интересная, но приношу свои извинения, есть работа, а вернусь вечером..,"
Виктор, отчего же нет?
Кстати, если будете отвечать, то скажите, пожалуйста, почему
"ТО - это вообще, часть такого "ОГРОМНОГО ПОСТУЛАТА", который называется ФИЗИКА(точнее, половина физики, а уж а квантовой механике вообще говорить не стоит) и которая вот вот должна развалится".
Не вижу причин кризиса в физике. Или вы хотите опровергнуть механику Ньютона? первый закон термодинамики? закон Ома? Опровергнуть теорию квантово-волнового дуализма? Или же доказать существование эфира? Дерзайте :)

"математика наука абстрактная и она вам смоделирует даже то, что самой мат.логике противоречит"
Если можно, приведите хоть один пример. В чём главное достоинство математики - там никогда не было неточных (или ложных) учений. Если аристотелевская физика или галеновская анатомия вызывают, гм, нарекания, то в математике я не могу припомнить ничего подобного. Парадокс маляра, Галилея, Кантора и им подобные за неточности не считаем!

Кляузный крыжик

73.(пост намбер 3170) Борис 01/03/2008
Кстати, если уж мы заговорили о физике, то не кажется ли вам, что Бог - это что-то вроде кота Шредингера, только ящик нельзя открыть? Вот что получается, если смешивать логику и веру.

74.(пост намбер 3171) тугрик 01/03/2008
Золотой Лев, я в очередной раз вспылил назвав Ваши действия уловками. Погорячился. Извините. :-) Борис, у менЯ очень много чего есть ответить, но я один, а вас всех много. И большинство из вас - оппоненты. Я себя буквально как под обстрелом чувствую. :-) Просто нет времени, а порой и сил, так как я работаю, и свободного времени мало. Я не игнорирую, и постараюсь вам ответить, как только появится время. Ок? Виктор, я только за. :-) мне действительно трудно отвечать на все посты из-за нехватки времени.

75.(пост намбер 3172) тугрик 01/03/2008
да, Борис, у Вас наверное сложилось впечатление что я верующий? Это не так. Я уже раньше писал что я сомневающийся. Я не знаю есть Бог или нет Бога. но очень хочу узнать :-) почему спорю? Не нравится мне уверенность атеистов по этому вопросу. Вопрос спорный. А атеисты уверены. Странно. Глупо. Раздражает. :-) Есть много исцелений верующих от рака по их просьбам и вере. Например моя тетя. Не 100 проц. доказательство но все же. Кстати мой отец атеист. С детства мне внушал:"Бога нет. Иисус был просто гипнотезером". Я ему верил. А теперь нет.

76.(пост намбер 3173) Борис 01/03/2008
Тугрик, не тушуйтесь, с вами Бог. Вознесите молитву и к вам с небес сойдет ангел и поможет вам развеять атеистический дурман! :)

77.(пост намбер 3174) тугрик 01/03/2008
Кстати, при этих отцовских внушениях "Бога нет", мне спокойно преподносился дед мороз. И я не один такой. Вот это и странно. Удивляет "пристрастность" людей. Своих детей они готовы оберегать от "всяких бабкиных суеверий", но готовы совершенно спокойно н.....ть своих деток дедом морозом. Обещание Иисуса о вражде к нему сбывается. Люди враждебны зачастую только к Иисусу, христианскому Богу Троице и ТОЛЬКО ИЛИ В ОСОБЕННОСТИ К НИМ. А гораздо более примитивный дед мороз, вполне терпится. Иисус говорил что мир во зле, а Он, Христос, свет, открывающий темные дела мира. Поэтому мир Христа будет ненавидеть. Что и наблюдается. Для меня это 1:0 в пользу христианства. Исцеления , 2:0. обращу внимание. Это не научные доказательства, поэтому не спешите забивать меня камнями. :-)

78.(пост намбер 3176) Борис 01/03/2008
Дед Мороз - это невинный миф о подарках к Новому Году. Тогда как Библия - это более внушительный миф, затрагивающий ВСЮ жизнь того, кто в неё верит. В самом деле, фанаты Деда Мороза ведь не спорят с фанатами Санта-Клауса, кто из них прав. За отрицание факта существования ДМ ещё никого не сжигали на костре. Деду Морозу не надо поклоняться. Вообще, сравнили тоже. Ну как если бы сравнивать привычку сплевывать трижды через левое плечо и тоталитарную секту сатанистов.
"Иисус говорил что мир во зле, а Он, Христос, свет, открывающий темные дела мира"
А вот некто Матвей Башкин учил:как перестанет [человек] грех творить, так хоть у священника не покается, так не будет ему греха. У него был незавидный конец (не в эротическом смысле этого слова).
2:2
И не забываем ответить на мои тезисы. Повторю, чтобы лукавый не поразил вашу память:
1)Библия обещала нам Страшный суд тысячу восемь лет назад.
Однако, его не было.
Ergo, Библия говорит неправду.
2)О существовании Бога нам известно из Библии
Однако, Библия говорит неправду
Ergo, Бога нет.
***
" В Библии сказано "Если будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: перейди отсюда туда, и она перейдет" (Мф. 17, 20)Скажите, можете ли Вы только верой в Бога, без помощи конечностей, поднять в воздух лист бумаги и сделать так, чтобы он сложился в виде латинского креста?"
2:4 в пользу атеизма. Ваш ход.

79.(пост намбер 3177) Борис 01/03/2008
Ах, да, как же я мог забыть про порочный, очень порочный, я бы даже сказал греховный, круг, лежащий в основе христианства? Библия верна, так как она от Бога, а Бог существует, так как об этом сказано в Библии.
2:5

80.(пост намбер 3179) Золотой Лев 01/03/2008
для Тугрик

"извините"

Еще раз говорю - не за что. Мне интересна Ваша точка зрения. :)

P.S.

Отрицание – логический акт, противоположный утверждению;
Утверждение – доказательство истинности высказывания;
Факты – действительное, невымышленное происшествие, событие, явление;

81.(пост намбер 3180) Золотой Лев 01/03/2008
для всех

"Я себя буквально как под обстрелом чувствую"

Господа, у меня огромная просьба: "не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет". ;)

82.(пост намбер 3181) Bullet-Tooth Tony 01/03/2008
Victor,
у вас в голове полнейшая каша по поводу того, что и откуда физика знает, как подтверждает свои знания и в чём вообще суть научного метода. К тому же не различаете объективно существующие вещи и понятия, изобретённые человеком. Я уже где-то писал кому-то, что в природе нет интегралов, сложений, умножений и чисел. Системы отсчёта - это из той же области.
Неужели вы думаете, что у теории относительности и квантовой механики нет подтверждений? Будь квантовая механика неправа, не существовало бы, к примеру, лазеров и сканирующих туннельых микроскопов. Не так давно был успешно осуществлён эксперимент по квантовой телепортации.
С теорией относительности посложнее, но тоже достаточно подтверждающих её экспериментов и астрономических наблюдений. Без теории относительности не нужно было бы на основе циклотрона создавать синхрофазотрон, который учитывает релятивистский эффект увеличения массы частицы сильном разгоне. В эксперименте по вышеупомянутой квантовой телепортации был передан спин. А спиное квантовое число, напоминаю вам, пришло в квантовую механику именно благодаря теории относительности.
Короче говоря, Victor, если не интересуетесь наукой и не знаете, какие эксперименты или наблюдения подтверждают те или иные теории, так и скажите: "я ни фига не знаю", но не надо называть физику "одним большим постулатом". Только сумашедший поставит на одну полку утверждение о существовании бога и утверждение о существовании гравитации как, якобы, в равной степени недоказанные.

83.(пост намбер 3182) Victor 01/03/2008
71. Борис 01/03/2008

...я копировать Ваш постер адресованный мне не буду, Вы наверно его помните.., ну, что?, назвать написанное словоблудием, - обидитесь, необъективным, вроде "легко", так как предвзятостью прёт изо всех дыр.., разве я писал о том, что Вы перечислили?, это Реалист пытается похерить Ньютона вместе с его законом всемирного тяготения..:-).., или Вы тоже будете доказывать, что для выдвижения гипотезы нужны экспериментально полученные доказательства? :-)).., с чем, в принципе, я и не был согласен, а по-сему и привёл как пример ТО...
...я тоже пока кризиса в физике не вижу, но назревает, среди альтов есть и достаточно образованные люди...

...чем Вам Шредингер не угодил?..;-)

...а Вы не встречали мат.модели не существующих в природе процессов?, али математика на это неспособна?, именно это я хотел сказать, но Вы как-то "по-своему" поняли мои слова.., разве это не говорит о предвзятости..?

...что?, сделаем вывод - атеисты объективными быть не могут.:-))), или всё-таки могут?

...если думаете, что я буду вам доказывать, что Бог есть, то Вы глубоко ошибаетесь :-)

...теперь о самой дискуссии., мне кажется всё свалено в кучу и все говорят о разном, т.как не определились с понятиями.., Борис, Вы о каком Боге говорите?, я уверен, что не о том же о каком говорит Тугрик, да и его(тугрика) заявление о том, что он склоняется к вере, т.как верующие ему более симпатичны, если я правильно понял, не есть основная причина...

Борис писал:
***2)О существовании Бога нам известно из Библии
Однако, Библия говорит неправду
Ergo, Бога нет.
По-моему, все очень четко и ясно. Потому атеисты и имеют право говорить, что Бога нет.***

...так уж и всю неправду?, или неправду только о том, что Бог есть?

...как Вы думаете, до Библии были первоисточники рассказывающие о сотворении мира?

..можно ли предположить, что Библия есть ни что иное, как звено в передаче информации?

пока всё. :-)

Кляузный крыжик

84.(пост намбер 3183) Victor 01/03/2008
75. тугрик 01/03/2008
Есть много исцелений верующих от рака по их просьбам и вере.
Исцеления , 2:0.***

...ну, да.., иди, да будет тебе по вере твоей!...

...интересно только одно, знал ли Иисус об эффекте плацебо...

...я бы не стал "исцеления" приводить как доказательство, об самом механизме эффекта плацебо даже сегодня мы мало что знаем, но то, что он есть, доказано эксперементально. :-))))))

85.(пост намбер 3184) тугрик 01/03/2008
Борис,

"""2:4 в пользу атеизма. Ваш ход"""""

не впользу атеизма, а в пользу АНТИХРИСТИАНСТВА. Из всего сего не следует что Бога нет вообще никакого. :-)

На Ваши претензии я отвечу только на первую часть про складывание бумаги. Насколько я знаю, Бог ерундой не занимается. А вот по просьбам помогает излечиться от рака - полностью! Один из множества случаев - моя верующая тетя.

Читал множество свидетельств наркоманов про исцеление.

Это сложнее, полезнее и важнее всяких дурацких фокусов со складыванием бумаги.
Кстати, из жизнеописаний святых мы знаем, что они просили Бога исцелить, того или иного человека и исцеления подавались.
Святые и в воздух поднимались во время молитвы и т.д. и т.п.
Другое дело что они борясь с тщеславием скрывали это, и не демонстрировали в массах, иначе бы святость их вся испарилась вмиг от гордости и тщеславия. Христианству чуждо показушничество. Христианство пропагандирует смирение, как главную добродетель.
Я лично веры даже с горчичное зерно не имею, чтобы по моим просьбам что-то такое совершалось, посему фокусов Вам не покажу. :-) Но тетю свою, как пример привожу.
Итак, по христианскому вероучению. святые люди, имевшие веру совершали множество чудес по просьбам к Богу подобно Христу.

3:4 в пользу христиан, антихристиане пока еще ведут. :-))

Кстати, прошу не забывать что я не верующий, а просто "встаю на позицию христианина" и защищаюсь как могу. Сам я сомневающийся.
На остальные ваши, Борис, претензии про страшный суд отвечу позже, устал я после работы, устал :-))

Кляузный крыжик

86.(пост намбер 3185) Борис 01/03/2008
"не впользу атеизма, а в пользу АНТИХРИСТИАНСТВА"
Я бы сказал так: в пользу доказательства ОТСУТСТВИЯ ХРИСТИАНСКОГО БОГА. Можно ли атеизм назвать антихристианством? Давайте пока будем экспериментировать на христианском боге. Однако, хочу у вас спросить: а что вы вообще вкладываете в понятие "бог"? Ещё вам будет небесполезно почитать этот текст: http://www.atheism.ru/library/Petrove_2.phtml

"Насколько я знаю, Бог ерундой не занимается."
Иными словами, вам НЕ УДАЛОСЬ подтвердить строки из Евангелия. Там черным по белому записано: любой, кто имеет веру с горчичное зерно, сможет двигать горы. Однако, эксперимент показывает ложность этого положения. Кстати, с чего вы взяли, что Бог ерундой не занимается? Приведите, если не затруднит, стих в Библии, где это указывается. Домыслам в нашей дискуссии нет места.

" А вот по просьбам помогает излечиться от рака - полностью!"
А вот тут давайте будем внимательными. Расскажите анамнез. Что за опухоль, как возникла, что сказали врачи, как протекало лечение, как тётя обращалась к богу. Откуда вы знаете, что вашу тетю исцелил Бог? К вам что, спустился ангел и рассказал, что вашу тетю исцелил именно Бог?
В медицинской литературе были описаны случаи, когда опухоль исчезала сама. Никаких атрибутов чудес при этом не проявлялось. Следовательно, я могу сделать вывод, что в организме человека есть потенциальные механизмы, способные победить рак.

"Читал множество свидетельств наркоманов про исцеление."
Опять же, расскажите, как оно протекало. Откуда вы знаете, что наркоманов исцелил именно Бог? Не сила воли, не самоустановка, а именно Бог?

"Кстати, из жизнеописаний святых мы знаем, что они просили Бога исцелить, того или иного человека и исцеления подавались."
Ага, а из книг Лавкрафта мы твердо знаем, что на дне океана сидит Ктулху. Откуда вы знаете, что в житиях святых - правда? Давайте без порочных кругов.

"Святые и в воздух поднимались во время молитвы и т.д. и т.п."
Кто и где это видел? Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
" Но тетю свою, как пример привожу."
Прекрасно. Давайте будем двигаться дальше. Допустим, у вашей тети вера есть, причем больше, чем горчичное зерно. Попросите её проделать тот опыт с бумагой. Что он покажет?
"святые люди, имевшие веру совершали множество чудес по просьбам к Богу подобно Христу."
Откуда вы знаете? Вы лично при этом присутствовали? Или прочли в книгах?

"Кстати, прошу не забывать что я не верующий, а просто "встаю на позицию христианина" и защищаюсь как могу"
Значит ли это, что вам просто нечего противопоставить научным аргументам? У вас есть желание верить в Бога, это видно. Отсюда и ваше упорство, ваше стремление видеть во всем божий промысел. У вас странная установка: "бог есть везде, где его существование не удается опровергнуть". Однако, мы с вами оперируем в рамках науки. Пока все ваши доказательства - ненаучны. И опровергнуть мои научные размышления и силлогизмы вы не в силах.

Кляузный крыжик

88.(пост намбер 3187) Victor 01/03/2008
86. Борис 01/03/2008
Иными словами, вам НЕ УДАЛОСЬ подтвердить строки из Евангелия. Там черным по белому записано: любой, кто имеет веру с горчичное зерно, сможет двигать горы. Однако, эксперимент показывает ложность этого положения.***

..ну, зачем же так буквально.., существование эффекта плацебо доказано эксперементально.., какой механизм исцеляет людей, которые во время фармакологических испытаний принимают не лекарство, а обычный мел с вкусовыми добавками?, полагаю Вы знаете как происходят подобные испытания...

Вера в эффективность препарата?

...кто мог знать об этом эффекте 2000 с лишним лет назад?

89.(пост намбер 3188) Victor 01/03/2008
86. Борис 01/03/2008
Значит ли это, что вам просто нечего противопоставить научным аргументам?***

...каким таким научным?, в Библии неправда - Бога НЕТ?

...Вы о Боге-старичке, со временем облысевшим и записывающем грешки в огромной амбарной книге?, если научно, то наверно надо говорить о первичности материи или сознания... и у Вас есть доказательства первичности материи?

90.(пост намбер 3189) Борис 01/03/2008
"..ну, зачем же так буквально.., существование эффекта плацебо доказано эксперементально.., какой механизм исцеляет людей, которые во время фармакологических испытаний принимают не лекарство, а обычный мел с вкусовыми добавками?, полагаю Вы знаете как происходят подобные испытания...
Вера в эффективность препарата?
...кто мог знать об этом эффекте 2000 с лишним лет назад?"
Виктор, вы абсолютно правы. Вера может творить чудеса - но в рамках естественных механизмов. Вспомним Кашпировского. Он двадцать пять лет работал психотерапевтом. Само собой, он очень хорошо знал механизмы психики. И успешно влиял на них на практике! В отличие от него, Чумак был просто проходимцем. Справедливости ради, отмечу, что методы работы Кашпировского - тоже не образец морали. Но они очень эффективно показывают, что делает вера в авторитет (желательно, религиозный). И об этом эффекте могли знать очень давно. Более того, даже если его и не знали, он мог действовать. Поясню как: берется человек с психозом и религиозным бредом - далее Авторитет. Такие ещё встречаются в наши дни, правда сейчас это умеют лечить. И берется человек с каким-нибудь заболеванием. А дальше - то же самое, что было в случае Кашпировского. Авторитет, уверенный в себе (скорее всего, Кашпировский демонстрировал уверенность в себе, зная, что он никакой не колдун-экстрасенс) приказывает больному излечиться - у человека возникает установка на излечение. И излечение может наступить. Об этом очень хорошо рассказывается в учебниках по психиатрии. http://ateism.ru/article.htm?no=1437 - здесь хорошо написано.
А что касается буквальности понимания Библии - то мы здесь собрались не шутки шутить. Если верующие верят каждой строке Библии, в том числе, и про сотворение мира за 6 дней - то почему я не могу так же серьезно отнестись к фразе о вере, двигающей горы? Вера может многое, но пока ещё не было ни одного случая, чтобы вера сделала что-то сверхъестественное. Тугрик, ну как, вы уже сложили крест?

"если научно, то наверно надо говорить о первичности материи или сознания... и у Вас есть доказательства первичности материи?"
Материя и энергия могут переходить друг в друга. Так что изначально могла быть чистая энергия, из которой возникла материя, а могло быть и наоборот. Насчет сознания - а как возможно сознание без материи? http://www.ateism.ru/articles/semper01.htm

Теперь я бы хотел дать Тугрику повод для размышлений. Тугрик, вы много говорили о том, что наука не может доказать, что бога нет. Давайте подумаем. Отойдем от понятия христианского бога. Что есть бог? Как правило, это нечто разумное, нематериальное, и оно может делать сверхъестественные события. Подойдем к этому с позиций науки.
1)Может ли нематериальное быть разумным? Нет. Материальное запросто может, а вот нематериальному просто думать нечем. Строго говоря, процесс мышления животных (и человека в том числе) - это продукт электрохимического обмена веществ головного мозга. Итак, если бог и есть, то он либо неразумен, либо материален.
2)А сверхъестественных событий просто нет, и быть не может. По определению. Законы природы ещё никому не удавалось нарушить. Если желаете, можете попробовать соорудить вечный двигатель. Есть непознанные явления, то же мышление. Но это не сверхъестественное явление. Итак, если бог - это нечто сверхъестественное, то его просто не может существовать. Я понимаю, это трудно понять и принять. Но сверхъестественного для науки просто не существует.
Иными словами, в науке просто нет места богу. Теорию бога создать невозможно по самому определению науки. А значит, в науке бог не существует. Отсюда такая уверенность атеистов в том, что бога нет. Бог - есть порождение архаического мышления, а большинство атеистов идут в ногу со временем, и мышление у них - рациональное.
Ни Вицлипуцли, ни Велеса.
Впрочем, если вы желаете со мной поспорить, попробуйте привести хоть один пример сверхъестественного факта. Обратите внимание на слово "факт". Цитаты из житий святых и прочих мифов в расчет не принимаются.
В конце концов, мы в храме науки, или где?

Кляузный крыжик

91.(пост намбер 3190) Борис 01/03/2008
На всякий случай поясню. Бог, как правило, считается непознаваемым. Но в науке нет ничего непознаваемого. Есть непознанное, но это - вопрос лишь времени. Более того, я показал, что бог, если он и есть - он материален, и ничего сверхъестественного он творить не может. Ну что, это похоже на бога?
Впрочем, мы можем назвать область непознанного "богом", но к классическому богу среднестатистической религии он будет иметь такое же отношение, как демон Максвелла к Вельзевулу. Впрочем, если такой куцый бог вас устраивает - пожалуйста. Правда, мне кажется глупым - называть богом материальную область науки, пусть даже непознанную. Все равно, как если бы жители древней Греции поклонялись бы жителю нашей цивилизации, который демонстрирует телевизор или сварочный аппарат.

92.(пост намбер 3191) Bullet-Tooth Tony 02/03/2008
Victor, пост 87:
Ну и что вы этим хотели сказать?
...
По повду эффекта плацебо. Однозначным подтверждением библейского утверждения о том, что верующий может двигать горы, его считать преждевременно. По одной простой причине. Эффект плацебо действует только по отношению к человеку, который верит. Человек не может своей верой подействовать на другого, а только на себя. Что наводит на мысль о том, что эффект плацебо имеет всё-таки физиологическую природу.
То, что человеческий организм способен к самовосстановлению в определённых пределах - ни для кого не секрет. Возможно, сознательная вера в выздоровление стимулирует какие-то бессознательные процессы, которые этому выздоровлению способствуют.
Ещё раз повторюсь, принципиально важный момент заключается в том, что эффект плацебо действет только на человека, который это плацебо принял. Из чего можно заключить, что это, скорее, внутреннее дело одного организма, чем привлечение каких-то божественных сил.

Кляузный крыжик

93.(пост намбер 3192) Борис 02/03/2008
Тони, вы абсолютно верно подметили. Как я писал двумя постами ранее, "Вера может творить чудеса - но в рамках естественных механизмов."
Вот, Тугрик, похоже, до сих пор складывает бумажный крест усилием воли.
Хотя, Тугрик, мне бы хотелось быть как можно более обьективным, и привести несколько примеров, ярко свидетельствующих о существовании Бога.
1)В детстве я нечаянно ушибся локтем и на руке образовался синяк. Однако, через неделю синяк исчез - яркое проявление милости божией.
2)Я сейчас поставил чайник на плиту и он вскоре закипел - ну как не поверить при этом в господа Бога?
3)Я залил горячей воды в заварочный чайник - и о диво: прозрачная вода стала цвета коньяка? Что, кроме божьего промысла, могло сотворить это?
4)Я залил кипятком соду - из NaHCO3 образовался NaOH. Я влил туда уксусной кислоты - и господь совершил чудо. Его милостью образовался ацетат натрия! CH3COONa - этот факт убедительно доказывает существование бога.
5)мне известен случай, когда наркоман завязал с пороком наркомании. Мне об этом рассказала бабушка в церкви, которая сама слышала это от троюродного племянника, а тот - от дедушки своей девушки, а тот узнал это от Ерофея Василича из пятой квартиры, который слышал это по радио "Маяк". Суть в чем: некий наркоман-атеист пустил Библию на "марки", на которые он наносил ЛСД. Однажды он положил такую марку на язык и к нему явился херувим, который запретил ему принимать наркотики. Это однозначный факт существования божьего.
6)Однажды я заболел насморком. Я вознес молитву и через два длня я был здоров.
Ну что, господа атеисты, как вам удастся обяснить эти факты, если не верить в Бога? :)

Кляузный крыжик

94.(пост намбер 3193) тугрик 02/03/2008
Борис, мне бы Ваше усердие и время, которые Вы так безжалостно тратите на антихристианство, я бы уже давно дело открыл, свой бизнес. Чтобы потом, обеспечив себя доходом можно было позволить себе вот так вот просто сидеть в форумах и демагогию разводить.

95.(пост намбер 3194) Реалист 02/03/2008
93. Борис 02/03/2008
//Ну что, господа атеисты, как вам удастся обяснить эти факты, если не верить в Бога?:)//
Воистину, никак не удастся...
Сейчас побегу проголосую за самого набожного из кандидатов в президенты, а потом - в ближайший храм на покаяние и всю оставшуюся жизнь буду замаливать атеистические грехи - молиться, поститься, а то и только кузнечиками питаться, как тот отшельник из "Чёртовой мельницы".

96.(пост намбер 3195) тугрик 02/03/2008
кста! Если не секрет, как кто проголосовал? :-) Интересно.

97.(пост намбер 3196) Victor 02/03/2008
90. Борис 01/03/2008
Виктор, вы абсолютно правы. Вера может творить чудеса - но в рамках естественных механизмов. Вспомним Кашпировского.***

...давайте не будем вспоминать, не серьёзно.., определние механизмов как "естественных", по-моему нуждается в уточнении.., согласитесь немного расплывчато, давайте определим механизмы как "внутренние", т.есть происходящие "подсознательно" и "принадлежащие самому человеку", ведь их природу мы пока не знаем и назвать их(механизмы) естественными или НЕ естественными, значит в какой-то мере бездоказательно определить их природу...

Борис, давайте откажемся от этого, ничего не говорящего слова БОГ, я уже раньше писал, что понятие скрывающееся за этим словом, можно назвать как хотите ГРЕ, ААН, БУМ, и.т.д, но для нас, если мы будем научно подходить к проблеме, это не столь важно.., в процессе дискуссии мы поставим точку на этом понятии, но позже, если Вы не возражаете...

...вернёмся к нашим баранам, значит механизм эффекта плацебо существует и с этим мы оба согласны, (это уже прогресс) так же как и с тем, что он пока не изучен...
...можем ли мы провести параллели с одной строчкой из Нового завета, которую я приводил в ответе тугрику: ...иди, да будет тебе по вере твоей.., думаю, что можно, так как она практически, описывает этот самый эффект, а это говорит о том, что библия не всегда "врёт".., как 2000 лет тому назад было известно об этом эффекте, это другой вопрос, но интересно то, что если на Библию смотреть как на "информационное звено" (кстати, Вы не ответили на мои вопросы касающиеся этого, а мне было бы очень интересно ваше мнение), то значит об "эффекте плацебо" знали ещё раньше...

...жду ответов на мои три вопроса:

...так уж и всю неправду?, или неправду только о том, что Бог есть?

...как Вы думаете, до Библии были первоисточники рассказывающие о сотворении мира?

..можно ли предположить, что Библия есть ни что иное, как звено в передаче информации?

Спасибо.

Кляузный крыжик

98.(пост намбер 3197) Реалист 02/03/2008
На 96. тугрик 02/03/2008
//кста! Если не секрет, как кто проголосовал?:-) Интересно.//

Не секрет. В балаганах не участвую:)

99.(пост намбер 3198) Золотой Лев 02/03/2008
для Тугрик

"как кто проголосовал? :-)"

Никак. Не ходил. Такие выборы не для меня. :(

100.(пост намбер 3199) Золотой Лев 02/03/2008
Результаты, впрочем, уже известны. С большим отрывом победил явный фаворит гонки - Медведев (60-сколько-то-там процентов). Написал тут между просмотром Соловьева и боевых очерков ОРТ-шников (из штабов всех сторон сразу) стишок про наши "выборы". Художественность невеликая, но, все-таки, рискну - зацените:

«Про Первого и Второго»

Раз на небосклоне случилось такое -
Вечерней порою встретились двое.
Такого не видел давно человек –
Хрустел под ногами у первого снег,
В безветрии тихо застыло жнивье.
Второй – то не буря – но запах ее…
И были: один – ни на что не похожий,
Второй – с желтоватой пергаментной кожей.
Один был помягче, другой почерствей,
А впрочем, на сумерки спишем верней,
Ту странную схожесть, и даже по росту.
Что странного? Их перепутали просто.

2.03.2008

:)